Gewichtsverlust bedingte vs "reale" Verbesserung

Hallo zusammen,

nachdem meine erste Frage hier freundlich aufgenommen wurde, hier nun nochmal eine (zugegeben etwas nerdige - ich habe Mathematik studiert, man möge es mir verzeihen ).

Es geht mir um durch Freeletics erzielte zeitliche Verbesserungen und wie diese zu erklären sind. Da das Ganze eventuell nicht sofort intuitiv klar ist, direkt ein Beispiel:

Person A und Person B sind beide gleich gut trainiert (oder untrainiert) und beginnen mit Freeletics. Beide sind 1.80m groß und wiegen 76kg. Zu Beginn testen beide ihre Zeiten im Workout Aphrodite (Aphrodite ist hier ein willkürlich gewähltes Beispiel) und absolvieren es in 45 Minuten.

Nach 15 Wochen, in denen beide exakt gleich trainiert haben, treffen sie sich wieder. Beide haben sich gut ernährt, wenig fett-, dafür proteinreich. Person A hat mehr Kohlenhydrate zu sich genommen als Person B. Folgendes Resultat:

- Person A wiegt nun 77kg und absolviert Aphrodite in 35 Minuten.
- Person B wiegt nun 73kg und absolviert Aphrodite in 32 Minuten.

Absolut gesehen liegt B also klar vorne, eine Verbesserung um 13 Minuten vs 10 Minuten. DOCH: Da A bei jeder Wiederholung 4kg mehr bewegt, hat er sich, gemessen an der Verbesserung der aufgebrachten Energie pro Zeiteinheit, eigentlich viel stärker verbessert als B!

Meine Frage ist nun: Ist es nicht sinnvoll bei Übungen, die auf eigenem Körpergewicht basieren, eben dieses in die Messung der Verbesserung körperlicher Leistung auch mit einfließen zu lassen? Oder würde das zu weit gehen, da man dann auch Körperfettgehalt usw. mit berücksichtigen muss?

 

Lange Frage, kurze Antwort: JA :lol:


Erläuterung:
Auch wenn FL das immer wieder propagiert, ist die einzig objektive Verbesserung diejenige, die bei dir selbst stattfindet, im Vergleich zu deinen eigenen Leistungen vorher - nicht im Vergleich zu denen anderer Athleten.
Und selbst hier muss man eben deine Argumente in Betracht ziehen: Ich habe 10 Min. weniger für die Aphrodite gebraucht, bin aber auch 10kg leichter, habe ich mich damit verbessert? Letztendlich ist ein wirklich objektiver Vergleich nur mit erhöhtem Rechneaufwand (Ok für dich nicht ) möglich und würde denke ich den Rahmen sprengen.

das Problem ist aber auch in den geposteten Zeiten der App deutlich. Ich weiß nicht, ob der Athlet, der gerade die Aphro mit 17min gemacht hat 66 oder 96kg wiegt und kann so auch die Relation zu mir und meiner Leistung nicht einschätzen. Dementsprechend macht für mich nur der Vergleich mit mir selber Sinn, alles andere ist Pseudo-Ranking.

my 2 cent...

 

So gesehen hast du natürlich recht. Wenn eine Person mit 65kg Körpergewicht 10 Klimmzüge macht und eine Person mit 85kg ebenfalls 10 Klimmzüge gemacht hat und beide dafür die gleiche Zeit benötigt haben, dann hat die schwerere Person natürlich mehr Arbeit verrichtet. Das lernt man dann in der Physik Dann könnte man ganz pauschal sagen, dass die schwerere Person die fittere ist, was die geleistete Arbeit angeht.
Dementsprechend ist alleine die Zeit nicht unbedingt vergleichbar.

Vielleicht hat die leichtere Person aber auch längere Arme und muss gegenüber der schweren Person eine längere Strecke für einen Klimmzug zurücklegen. Auch das müsste man beachten.

Bei Freeletics kommt es aber auf soviel mehr als nur Zahlen an. Ich habe zum Beispiel überall recht gute Zeiten, ich bin aber auch nicht sonderlich schwer und ziemlich beweglich und fit. Ich könnte mich jetzt runterhungern auf 55kg, dann wäre ich sicherlich überall schneller, wenn meine derzeitige Fitness bestehen bleiben würde. Ich würde bei den Liegestützen oder Kniebeugen weniger Gewicht nach oben drücken müssen und bei den Klimmzügen müsste ich weniger ziehen.
Das ist aber alles die reine Theorie.

Dein Rechenbeispiel hinkt in zwei Punkten. Erstens wird es absolut nicht möglich sein, dass zwei Personen exakt gleich trainieren - das ist völlig unmöglich. Jeder hat eine gewisse Tagesform und die ist wieder von zig anderen Punkten abhängig. Wenn es Zwillinge wären, dass wären sie vom Ausgangspunkt vielleicht identisch, aber mehr auch nicht. Und der zweite Punkt: Ein Workout besteht aus mehreren Übungen und es werden mehrere Muskelgruppen beanprucht. Dementsprechend fällt die Rechnung weitaus komplexer aus. Du müsstest also für jeden einzelnen Muskel berechnen: Welcher Weg wird absolviert, wie viel Kraft muss der Muskel aufbringen, welche Masse wird also bewegt und so weiter und so fort.
Am Ende bleibt es aber nur ein Modell.

Aber kurz und knapp: Stimmt schon, was du sagst. Wenn jemand mit 100kg eine Aphrodite in der gleichen Zeit schafft wie ich mit 30kg weniger, dann bin ich von dieser Leistung natürlich viel mehr beeindruckt, als wenn jemand wie ich mit mir zusammen die Übung durchzieht und genauso schnell ist, wie ich.

tl;dr

 

Danke an euch beide für die Antworten!

flatsoundz - Du hast Recht, die Annahmen waren stark vereinfacht. Nichtsdestotrotz würde der Punkt -so man denn in das Endergebnis die von dir aufgeführten zusätzlichen Faktoren mit einführt- nicht an Relevanz verlieren. Aber das sagst du ja auch selbst.

kielerkoenig - Genau darum ging es mir, eine "wahre" Vergleichbarkeit von Leistung bzw. Leistungsverbesserung.

Wenn man das alles ins Extreme führt wäre folgender Ernährungsplan am Effektivsten: Anfänglich Kalorienüberschuss und Gewichtszunahme bei hoher Proteinzufuhr. Dann Umschalten auf Kaloriendefizit bei weiterhin hoher Proteinzufuhr. Aber will hier nichts pseudowissenschaftliches behaupten, da kommen sicherlich noch andere (vor allem gesundheitliche) Faktoren mit rein

 

Nicht zu vergessen der Nasenfaktor und die herrschende Windgeschwindigkeit!

 

Haha, ok - soooo kompliziert ist das alles nun aber auch nicht, solange man sich nur mit sich selbst vergleicht. Denn in meinem Beispiel haben Person A und B ja selbstverständlich über die 15 Wochen hinweg die selben Nasen, Arme etc.

Tagesform, Witterungsbedingungen etc. würde sich über einen Zeitraum, der lang genug ist auch rauskürzen. Also ich denke schon, dass Zeit + Körpergewicht eine relativ gute Messgröße ist. Zumindest besser (und nicht wesentlich komplizierter) als ausschließlich Zeit.

 

was bei der ganzen Betrachtung ja noch überhaupt gar nicht berücksichtigt wurde ist das Alter der Personen.... und das Geschlecht.
Wie wäre es zu beurteilen, wenn beide Personen A+B exakt gleiche Ausgangsparameter haben, bis auf den Unterschied, dass A gerade einmal 20 Lenze zählt, B dafür aber 50?
Da die körperliche Leistungsfähigkeit mit zunehmendem Alter (also >30) mehr und mehr abnimmt, wäre dann die in 20 min absolvierte Aphro von B anders (nämlich "höher") zu bewerten als von A, oder?

das ganze wird irgendwann soo komplex, dass es nicht mehr handhabbar ist... ergo vergleiche Dich mit Dir selbst und freue Dich über Deine Fortschritte :mrgreen:

 

Shut up and Squat!

 

FREVEL!

 

Man kann die ganze Sache ja auch noch weiter spinnen.
Wenn ich Gewicht verliere und die Übungen wesentlich schneller erledige als bei Beginn des Trainings und mit höherem Gewicht, habe ich dann tatsächlich meine Fitness verbessert, oder kann ich die Übungen nur besser, weil ich leichter bin?
(Wobei mir das egal ist, mir gefällt nur die Fragestellung von Frenchie)

 

Also ersteinmal Danke für die weiteren Antworten, es kann nie schaden, sich über Dinge Gedanken zu machen

Genau das war auch meine anfängliche Überlegung.

Also nochmal an alle, die sagen, es gibt zu viele Faktoren um Leistungen zu vergleichen: Ich stimme absolut zu. ABER: Mir ging es primär nicht um einen Leistungsvergleich, sondern um einen Vergleich von Leistungsverbesserung. Das ist insofern ein großer Unterschied, da dann viele Einflussgrößen vernachlässigbar werden.

Du hast Recht, auch diese beiden Größen haben Einfluss, auch auf die Leistungsverbesserung. Im Endeffekt sind das aber Dinge, die genauso rausfallen würden, wie Länge deiner Arme etc. - sie verändern sich nicht (OK - das Alter verändert sich im Laufe der Zeit natürlich, aber das ist in der kurzen Frist zu vernachlässigen). Der 25-Jährige kann genauso seine Leistungsverbesserung berechnen, wie die 50 Jahre alte Dame. In diesem Fall ist ein Vergleich unter einander allerdings wenig zielführend. Bei beiden sollten dennoch Gewichtsveränderungen mit einfließen lassen, wenn sie interessiert an ihrer individuellen Leistungssteigerung sind.

Mein Argument ist nämlich, überspitzt formuliert, dass es sich bei Leistungssteigerung über Gewichtsabnahme eigentlich nicht um Leistungssteigerung handelt. Der Körper hat nicht "mehr Power" (mir ist bewusst, dass Gewichtsverlust wahrscheinlich trotzdem positive gesundheitliche und ästhetische Folgen hat, aber das wollte ich hier mal ausblenden).

 

Natürlich wird man nicht nur wegen des Gewichtsverlustes schneller sondern auch wegen der steigenden Fitness. Das bemerkt man ja schon, wenn man ganz neu dabei ist. Manche schaffen ihre erste Aphrodite gar nicht, aber wenn doch, dann dauert es teilweise ganze 90 Minuten. Eine oder zwei Wochen später schaffen sie es schon in 60 Minuten. Nicht etwa, weil sie so viel abgenommen haben, sondern weil sie einfach ihre Fitness verbessert haben.

Die Unterschiede sind natürlich nicht unbedingt linear zueinander. Jemand, der zehn Kilogramm abgenommen hat, hat das durch gute Ernährung und eisernes Training geschafft. Und das geht auch nicht von heute auf morgen. Sagen wir mal, es dauert 4 oder 5 Wochen. In dieser Zeit ist aber das Fitnesslevel mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch enorm angestiegen und eine Aphrodite wird dann in sagen wir 35 Minuten absolviert werden können. Und wenn man das mal in Relation zueinander stellt (Gewicht & Dauer), dann erkennt man ganz schnell, dass es sich natürlich auf das Fitnesslevel bezieht und nicht unbedingt auf das Gewicht.

 

meine meinung dazu ist ganz ähnlich: der gewichtsverlust (falls überhaupt vorhanden, ich zb habe zugenommen wg muskelzuwachs ) hat tatsächlich einen einfluss in deine rechnung, macht aber wenn ich schätzen müsste max. 20% der leistungsverbesserung aus. der großteil resultiert aus der anpassung des körpers an das training